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與劉慈欣老師展開了這次對話，靈感來自于我們受到一點打擊的項目。 阿里巴巴與清華大學簽署戰術合作，建立人機交互實驗室，探索新一代人機交互方法，使人工智能具備五感視覺、觸覺、聽覺、嗅覺和味覺，分解理解和反饋人類情感和情緒，從而

我們都覺得這件事很有趣。 它是探索人類與人工智能如何相處的比較激進的嘗試，反而激發了我們對ai的理性和情感、ai的創造力、人類生命的廣度和永生的意義，以及人類與ai融合產生了新的想象力。 沒有什么比科幻小說作家更適合談論這些了。

所以，雖然這次的對話沒有一點界限，但是我還是覺得很有趣。 腦洞大，哪個頭不寂寞的人應該更有趣。

以下是完善對話實錄。

一、人工智能可能在感情上超過人

駿航:你好。 我很高興今天有機會和劉慈欣老師一起討論人機交互、人的感情和機器的感情，以及人與機器、人與人工智能關系的未來。 從科幻作家的角度，從注意者的角度，五感(具備視覺、聽覺、味覺、嗅覺、觸覺的機器人和人工智能，是怎樣的存在，作為小說家如何表現它？

劉慈欣:我現在也認為人工智能的特征集中在與感情無關的活動上。 對人類社會來說，這種感覺和更好的感情是我們生活中相當重要的一部分。 但是，對機器來說并非如此。 必須讓機器有人的感覺。 實際上是為人自己服務的。 如果遵循機器自身的進化法則，就無法消除人的感情。 這是限制。 對于人與智能機器的相互作用來說，特別是智能ai要推動未來人類社會的迅速發展，給人們帶來更好的生活，我認為機器需要在感情上與人進行交流。

駿航:這種交流是模擬人類的感覺和感情，不是復制品。

劉慈欣:這是個很有趣的問題。 我們整天談論感情，談論感情，其實無論是從技術上，還是從嚴格的科學上，人類本身都不知道感情是什么，我們沒有一個，一點嚴格的科學定義。

記憶中的哪些數據，和事實的關系是什么？ 你說的是左半腦，右半腦，那是應急反應還是算法？ 我們甚至不知道感情在人類的哪里。 當然根據以前流傳下來的主流說法，可能說它在大腦里，但這其實很可疑。 因為莎士比亞深刻地知道愛來自哪里，是頭腦還是心房。 如果從人的身體里挖出大腦，它能活下來，那是有感情的嗎？ 這個東西不能說得太簡單。

駿航:莎士比亞這首詩應該是400多年前寫的，但這400多年來人類在科學上也沒怎么進化，所以把這個問題搞清楚了。

劉慈欣:但是，我在寫科幻小說。 我不是學者。 我傾向于排列所有的可能性。 情感的存在方式有兩種可能性。 一是，正如我們現在許多主要科學家認為的那樣，人是大腦。 大腦里什么都有。 感情什么都在大腦里。 取出大腦后，再取出人。 另一個就像莎士比亞說的，感情的一部分在大腦里，其他部分可能與你的整個身體系統，和你的內分泌，和你的方面有密切的關系。 從我自己來看，后者的可能性可能更高。 特別是戀愛的東西，很難想象只能由大腦產生。 所以說模擬情感，一方面比模擬人類的純粹智能難度要大。

但另一方面，這也不是不可能的。 那不是我們真正用認識感情的生物學、生理學的腦科學機制模擬的，這當然是理想的，也是如此。

駱航:但是，我們自己還處于未知的狀態。

劉慈欣:對。 人類的腦科學和神經學處于非常原始的狀態，但是我們可以把大腦，把人類的身體感情看成是黑匣子，只模擬其輸入和輸出。 這是完全可能的。 我們不管它的內部是什么樣的，你模擬的感情都是初級感情，不一定是。

讓我舉個例子。 我們沒有模仿鳥的飛行。 但是，飛機在速度和高度上都比鳥強。 要想強大的人工智能不了解大腦，不了解整個身體的情感系統，只從大數據上模擬情感，可能會像圍棋一樣。

駿航:就像阿爾法go一樣。

劉慈欣:那可能會變得感情豐富。

駿航:圍棋的這種禪、這種力量、這種哲思之所以沒有進入，就是靠算法。

劉慈欣:想想人類歷史上所有的書、所有的小說、文學作品，有一個人可以在一個小時內全部看完，或者在更短的時間內看完。 這樣的實體基于這個數據，可以將數億人的感情生活全部分解在內。 這樣通過大數據篩選出來的感情，可能比不上人。

駿航:我甚至懷疑那是源于人類的感情，那是計算力和算法的結果。

劉慈欣:最近流行的一種說法是，人和人工智能哪個更好？ 這份感情就像人背后的防線。 很多學者認為計算機沒有感情，但實際上這個東西在科學上是不成立的。 我們自己連感情都不懂，怎么知道沒有電腦？

駿航:所以，根據你的看法，我們復制人的五感。 首先，我們必須清楚那不是人的感知、感覺，而是機器的感覺。 但是，我們可以期待它能與人類的感覺在很大程度上交換信息，前提是它服務于我們的訴求和需要。

劉慈欣:這是人工智能里面的中文房間，有一個房間的人完全不擅長中文，但他后面有數據庫。 你說中文的話，他會拿著那張卡片去查那個數據庫，查完再來回答你。

駿航:這本質上是機器翻譯。

劉慈欣:感情也是，你說計算機不擅長感情，但它可以采樣你的感情。 我去我后面機器龐大的大數據，我去里面找。 我不是簡單地找，而是像阿爾法go一樣對數據庫有算法。 那個也許比人類的真實感情更能像人類一樣計算。

二、人類對機器的歧視，比其他物種要深得多

駿航:機器比人感情豐富細膩，超級感情。

劉慈欣:所以我認為這條防線不存在。 這條防線是幼稚的人類中心論，把我們自己看得太高了。

駿航:以人為中心論，或者說他真的以此為防線。

劉慈欣:他自己不知道感情是什么，以為沒有其他物種。

駿航:比如，現在很多美國人家里都有亞馬遜的echo，但中國的房子可能像天貓精靈。 作為大人，我們及其信息表達很簡單。 請預訂機票。 請查一下天氣。 在中國人中我真的見過孩子。 三四歲的孩子，和天貓精靈不斷地說話。 家里沒有人，但家里有攝像頭，能看到他。 他能和那個天貓精靈說三四個小時，它也回復了他，他認為它和我信息表達得很好，很親切，出去玩的時候會帶著它。 這是一個非常有趣的場景。 這件事讓我好奇的是做孩子。 我覺得他表現得像機器和人一樣。

劉慈欣:人工智能的情感和人類的信息表達分為幾個層面。 現在，在比較簡單的層面上，正如你所說，銀行、服務產業的人機界面非常友好，這將成為人機交互的潤滑劑。 這至今意義有限。

駿航:消除了對人與人的信息表達產生誤解的不自然的部分。

劉慈欣:人與機器的信息表達之間存在著難以突破的障礙、底線。 這個底線不太破。 如果這個底線被突破，就會對人類的變化產生巨大的影響。 什么底線？ 就是機器本身。 我們和機器的信息表達，感情的信息表達。 要說我們不知道那是機器，可能很簡單。 如果我們知道對方是機器的話，這種感情只能在某種程度上限制。 再往上一點，人類自身的種族間存在種族歧視問題，但未來人類的巨大歧視是對人類機器的歧視。

駿航:人天生就帶有歧視、偏見和自我中心。

劉慈欣:人類對沒有生命的機器，無論智力多么高、感情多么高，人類的歧視都比這個體系種族之間的歧視要深得多，盡管其他物種沒有法律保障其生命，但也有一定的尊重。 不能殺死小貓和小狗。 機器掉了。 這完全沒有道德譴責。

所以，機器的感情和人類的感情信息表現，要發展成能夠直接傳達到內心的感情之間的關系，就需要人類和機器建立這樣的關系。

駿航:我們去享受嗎？

劉慈欣:應該期待，但是要做好沖擊的準備。

駿航:那是對你的異化，還是對你的異化？

劉慈欣:不能異化機器。 不容易。 這是一個障礙。 一旦沖破這個障礙，機器在感情方面真正進入人的感情生活，人類整體的文明、人類的文化都有可能完全改變。

駿航:這么說，我想到了一個很奇怪的畫面。 也就是說，當機器能夠進入人類的感情世界時，那個人的另一半到底是什么？ 然后有感官的，也有生物學的，完全能滿足人對另一半感情、生理、甚至心理的訴求。

劉慈欣:其實我對此的預測是20世紀80年代有科幻小說《溫柔的故鄉之夢》。 描寫得很生動。 你說的完全有可能。 我記得用那本小說描繪機器人的另一半，是怎么描繪的。 他說那是太陽里的女兒，女兒里的太陽，已經到了這個程度了。

駿航:這個相對的人類文化包含著人類倫理，我們不能說它是什么樣的，但它是一種變化。

劉慈欣:如果我們整個社會跨越了對機器根深蒂固的歧視，我既然能找到理想的伙伴，我為什么要去找像你們這樣真正的人呢？

三、越現代、前衛、藝術性，越容易被機器模仿

駿航:我們回到最初的畫面，一個孩子和機器一起成長，長大了，他意識到那不是機器，那一刻的感情撕裂變化，這個事件在未來世界出現的概率有多大？ 因為現在確實是一代孩子真的長這么大了。

劉慈欣:我寧愿這不是一個沉重的問題。 其實，你說的這個事件以前就發生過，但不是在機器上發生的。 在孩子眼里，世界是生物活性論的世界。 不僅是小動物，貓、狗、禿頂，甚至樹、川、巖都有靈魂，有生命，但隨著我們的成長，童話給現實世界帶來了如此迷彩。我想對機器來說也能做到。 就連小孩子一開始也一定知道那不是一個。 和小貓和小狗不一樣。 他可能知道。 他會看到它充電的。 我覺得這種身體連接會適應這臺機器的這種轉換，我覺得很好。 但是，從小就與機器進行感情交流的人，長大后，存在著他的感情世界是如何形成的問題。 他還能和人交流嗎？

駿航:近兩年來，谷歌目前推出了72位量子計算，這一計算速度和計算能力進一步提高，數據的獲取、數據的運算分解、問題的處理、以及創造事物的能力也發生了一個變化 可以看出，這有助于機器創作詩歌、音樂創作、文學創作、藝術、書畫等創作。 我知道最近有一家企業實際在做這件事。 那個讓人工智能寫詩。

劉慈欣:我在閑暇無聊的時候，做過寫詩的軟件。 那是1980年代的事。

駿航: 80年代大家都寫詩，但當時沒有人用軟件寫詩。 我們看到這個東西現在由機器操作，特別是現代詩、現代詩有時是符號的游戲，是語言學家的符號學，這個東西機器很容易模仿。 我看了機器出的詩集覺得很有趣，經常去看。 有時把它當作現代詩的作品，我真的不知道審美哪個好。 這個時候，我感到很不安。 我知道那不是用和我們一樣的方法制作文藝作品，但是它們也在制作。 你覺得這件事今后會迅速發展成什么樣？ 我認為這才是人類最后的堡壘。

劉慈欣:這不是后堡壘。 我說文學藝術包括你說的人文事物，其實現在機器正在大規模入侵。 其實前年，國內舉行過寫古詩的圖靈測試。 就是不告訴你這是機器還是人寫的。 很多詩。 請你選擇機器寫的東西，人寫的東西。 還有，中文戲教授，學生不能選，都是錯的，不知道是人寫的還是機器寫的。 雖然會寫古詩，但現在能用電腦寫好古詩。 結果，至今仍有一些學者陳詞濫調說他們的詩后面沒有感情。 你管它后面有沒有感情。 你的作者不重要。 詩擺在這里，不是嗎？ 所以，這是沒辦法的事。 但是，這些現在人類仍然有很多可以防守的行業。 你現在沒有注意到嗎？ 計算機容易寫的詩是現代詩。 我編的c語言、寫詩程序還不到一千句，是個小程序。 但是，要寫經典的詩，就像經典的拜倫和雪萊寫的詩一樣難。

小說也一樣，你寫現代意識流的小說似乎很容易讓電腦寫。 寫托爾斯泰那樣的小說，恐怕不容易吧。 畫畫更是現代的畫畫。 反正反過來看，反過來看很容易。 制作那個程序很簡單。

駿航:“蒙娜麗莎”不容易。

劉慈欣:因為《蒙娜麗莎》幾乎沒有畫，所以得出了這個很有興趣的結論。 也就是說，我覺得越是現代、大膽、藝術，越容易突然被機器模仿。 反而認為越是以前傳下來的東西，機器越無法模仿。

駿航:是因為進入現代社會后，人們的創作方法、思考方法受到了人工智能的深刻影響嗎？

劉慈欣:不是這個。 現代派的出現無論在文學中還是藝術中，都與人工智能的迅速發展沒有必然的關系。

為什么越是現代的東西、后現代的東西，只能看到被機器模仿的東西。 這給了我們一個思考，人類的精神世界是越來越低級還是越來越低級。

駿航:這個我不敢評價。 特別是從文化作品中。

劉慈欣:所以我說這個行業的人還是有可以防守的領土的。 當然，未必以后會保護。 說我們古典厚重的話，比如說更重要的文學藝術繪畫，可能更有生命力。

駿航:而且，我們也必須從古典主義中尋求我們的創作和解釋。 我們用藝術的方法說明這個世界的能力，固有的成果。

劉慈欣:因為你現在是用電腦創作的，所以出上海藝術雙年展沒什么辛苦，也不知道那是用電腦做的吧。 但是，我覺得你要收集古典油畫和國畫之類的作品不容易。

駿航:模仿是可以模仿的。 模仿宋徽宗的可以模仿，但這不是我們想要的。

劉慈欣:如果計算機、人工智能完全進入人文行業、文學藝術行業，將再次沖擊我們的文明。 首先，那個時候藝術品的數量可能很龐大。 取不完，可能用不完。 你每天無論多少秒都想生成長篇小說。 這種狀況會讓我們的文化變成什么樣的狀況呢？

駿航:你有沒有想過人工智能寫科幻小說有什么不同于科幻小說作家的地方？

劉慈欣:我怕的不是有不同的地方，而是和你有什么相同的地方。 那個寫下來看可能是機器寫的，但其結構不會構成威脅。 還是那句話，如果寫得不知道那是人類科幻作家協會的還是機器的，就會受到威脅，但據我所知，這是辦不到的。 據說任何文學品種都一樣，現在用機器寫的小說雖然能趕上那個有意識的作家，但趕不上古典作家。

駿航:你寫的里面其實從古典主義和歷史經典中攝取的要素相當多。

劉慈欣:這個怎么說？ 雖然說是機器的想法，但藝術和文學的想法和我們的想法不同。

它是基于龐大的數據，基于一點算法而產生的。 這我再補充一點，對于機器作品之后的評價，人們還存有誤解。 例如，阿爾法戈下圍棋的杰伊的一句話給我留下了很深的印象。 他說我們三千年來所有的圍棋理論，頓悟做了半天都是錯的。 我看過那臺機器的推理過程。 我見過用蒙特卡羅方法，用進化算法推理一個事件的過程。 他打印了整個照片。 請看。 完全沒有意義的亂碼山。 你一點也不擅長。 我認為alpha go對圍棋的推理過程也是如此，但我不擅長。 但是，不管它讀不懂還是贏，圍棋無論說多古老，都很有禪意。

駿航:很有禪意。 我是人文科學。

劉慈欣:這很好，但是圍棋是為了贏，對吧？ 你剛才說的文學藝術其實也一樣，感情也一樣，不管我怎么產生它，我都會感動你，我震撼你，引起你的共鳴，你知道我怎么產生，你知道我背后說的感情 現在，這些人類、詩人為他們有感情辯護，但其實無論你的哪種感情深入到深處，都不是大腦中化學物質的傳播和反應嗎？ 任何電子的傳播算法和自然規律都沒有本質區別。

四、機器創造的人類永生，真的是永生嗎？

駱航)如果五感被模擬、復制，我能成為活人，那么我的價值觀、我的品位、我思考問題的方法、甚至我的智商，都完全被模擬和再現了，那我們就不一樣了

我作為一個存在，比如幾十年后的我躺在床上。 而且，據說你不會死在我面前。 即使你的身體死了，你也不會死吧。 因為，當看到你眼前的這個身體，它具備了你所有的理性和感情。 我們這個東西可以通過機器模擬，也可以通過云和大數據進行復制。 這個身體已經和你一模一樣了。 這個時候，其實我想做的事件馬上就發生了，然后用我人生中的后勁掐死了。 這個事件很可怕。

劉慈欣:你完美的復制體可能是這個世界上很大的異質。 因為那是可怕的東西。 因為我們害怕讓別人看到我們自己的缺點。 你的缺點，黑暗面他都有。 而且我也知道那個是你看不見的人。 這東西別說你永生了，你不希望它存在。

而且，關于一個復制體是否意味著一個身體的永生的問題，我想每個人的回答都不一樣。 在別人看來你確實永遠活著。 那就是你。

駱航:在我看來，我還是走了。

劉慈欣:這個你沒有。 那個你和他交往一樣。 就你個人而言，你躺在床上奄奄一息，沒人管你。 他活著和你沒有任何關系。 這不是你。

駿航:而且我死后，不知道我的意識和靈魂被帶到了那里。 如果它存在于另一個平行世界，我為什么要容忍這個世界上有另一個存在？ 這件事對我來說是很不安的。

劉慈欣:所以永生對個人來說，可靠的方法還是把數據保存在你的大腦里，讓你的身體在未來的先進技術下得以維持。

駿航:就是我們的肉體可以生存。

劉慈欣:否則，復制人的事件、永生的事件從哲學上來看其實很繞，越想越多越雜。

駿航:不是倫理問題，而是純粹的哲學問題。

劉慈欣:這在感覺上很容易評價。 復制是否是永生很簡單，對個體來說肯定不是永生。

駿航:如果人類的感情是用比特的方法，用原子或比特的方法保存和運算的話，那應該是什么樣的存在，也許是我們更喜歡的關系。 因為，我們想保存一點美德，保存一點聰明的認識，保存我們周圍熟悉的人的感覺。 他們可能已經去世了。

劉慈欣:我認為時間和地點有兩條路線。 一條路線可能比較簡單。 就像《黑鏡》演的那樣，綜合網絡上大量的數據和日常生活中所有的視頻和什么，所有的資料，生成這個大數據他。 這可能類似，但我認為這不是身體的真實復制品。 真正的拷貝是根本性的，就是從物理生物學中，完全讀取你的大腦，像讀取硬盤一樣讀取數據。 這對我們來說現在太遠了。

另一個詞是，一個大腦真的能代表一個身體嗎？ 不太容易說。 就像電腦一樣。 是把硬盤拔出來放進口袋里帶走的。 你拿走了整個電腦一樣嗎？ 不，你可能沒有帶走它的主要部分。 那個cpu，那個內存條。

駿航:我記得祖母剛走一會兒，我就不停地聽磁帶。 那盤磁帶是我小時候80年代錄的，錄的是日常聊天。 80年代的磁帶后來壞了。 壞了之后，我很久都想去聽那個，但是不知道問什么好。 其實，我覺得我們有時需要復制的就是這樣的。 以機器人的形態進行復制。

劉慈欣:這些數據不是活數據，而是死數據，不可能進化或隨環境而變化。 就像我說的那樣，從生物學的基本層面來看，基本元素被復制的人就和真的一樣，它也能感知和進化外部世界。

其實就像你說的，用大數據制造逝者的技術，現在幾乎都能做到，但據我所知沒有人想做這個。 是重慶還是哪里，有一家公司在建造墓地。 他有建造一座非常現代化墳墓的想法。 他的想法是墓碑上有個屏幕，總之是模擬這個親人的影像。 這個效果除了恐怖以外沒有任何效果，特別是晚上去了墓地。

五、人工智能遇到智人時，會不會形成共生的新物種？

駿航:你自己是小說家。 我們能用一點浪漫的方法解釋你的理解嗎？ 什么是人機交互，什么是人工智能？

劉慈欣:這真的很難解釋。 因為智能的定義是什么，所以對我們來說智能可能分為兩部分。 一個是硬智能，在基于數學的推理和邏輯方面，計算機早就超過了人。 另一方面，對于人類自身感情微妙的人文、感情方面的東西，人工智能可能還在迅速學習。

但是，我認為總是以大的計算速度、優良的算法，用龐大量的原始數據制作。 計算機一定也會在感情上超過別人。 但正如你所說，這種局面會帶來什么樣的人類文化，這不容易預測。 這個可能性太多了。

駿航:這應該是我們人類出現的。 也就是說，現代人類智人出現幾萬年后，1萬年或2萬年后，可能發生了巨大的變化。

劉慈欣:這個變化可以用一個詞來表示。 被稱為other。 就是他。 人類文明什么都遇到過，但我們從沒遇到過一個東西。 就是他。 他的意思是有自我意識，在智力上和你同等或更高的存在，這樣的存在從來沒有存在過，如果真的出現過，我們只知道它的存在，會對我們的人類文明、人類文化造成什么樣的沖擊呢

駱達航:都是他的。 這個事件往小了說相當于智人取代了其他人種。 是幾十萬年前的階段。 這是世代之間的交替。

劉慈欣:智人過去在歐洲和尼安德特人一起生活。 雖然是一個其他人，但其他人好像還沒有被生殖隔離。

如果機器是別人，其他人在人文感情、文學藝術方面也入侵人類行業，我們的生活可能會發生根本性的改變。 要說如何改變，可能性太多了。 雖然是科幻小說的故事和資源，但真的很不容易適應那樣的社會。

但是，目前，我們對人工智能的期待與當前人工智能所達到的技術水平之間還存在一段距離。 媒體把它搞混了。 可能看起來克蘇韋爾在奇點中決定了時間。 也就是說，機器取代人是在2045年。 這有點太樂觀了。

現在，即使看到人腦的一個神經節，也很可能相當于cpu和計算機。 人腦有一千億個神經節，而我們現在速度快的計算機的cpu大概在一萬個左右。 這個差距太多了，這個技術差距什么時候能趕上，這也是個問題。

所以，我們說的是一個構想，但它很可能還會來，但它來的路和它來的路可能不是我們想的。

駿航:這就像我之前說的，機械在文化、藝術方面，比這個創作和人類比肩的這個事件更有意思。

劉慈欣:所以，我認為這個合作項目(阿里達摩院和清華大學的人機交互實驗室)，很可能是插入人類文明和文化核心行業的楔、突破。

駱航)我想那一定會做一點探索。 他可能優先解決的一個問題是機器可以幫助人類實現目的的一點方法。 例如，服務，比如醫療、嗅覺、視覺上的東西，養老、陪護這一點東西，人力不夠的時候怎么讓機器陪護呢？ 那么，機器能讓有點失明的人模擬視覺，讓他恢復一些東西嗎？ 這是一個非常美好的期待。 當然，今后也必須致力于機器自身的感悟和創造力。 這個問題是在我們作為人活著的時候，可能不會面對這個事件的根本性變化的時候。

劉慈欣:那不一定。 在我們面前，現在在我們的意識深處，我們的感情就像馬奇諾防線一樣，把機器停在外面。 但是不像歷史那樣馬奇諾防線被打破了，而是被繞過了。 所以機器從哪條路繞到我們后面，在感情上超過我們，在文化上超過我們，這不明白。

劉慈欣:就像你說的，我們在一步步積累。 我們是一個服務項目、養老項目，人與機器的交互算法越來越完整，后面的數據支持越來越龐大，有一天量很可能會轉化為質，悄然發生。 通過繞過馬奇諾防線的道路。

駱達航:比如說，這一天遲早會到來。 我想現在還不知道這件事是應該有強大的無力感，還是應該有強大的感覺。

劉慈欣:要防止你引起這種混亂，我認為你和機器結合是個好選擇。 總之身體也老了。 我認為人機合并是度過智能機危機的一種方法。 如果我贏不了你，我就加入你。

駿航:我們積極地將人與機器的人的生理和機器的生理、人的心理和機器的心理、人的意識和機器的意識結合在一起，成為全新的物種。

劉慈欣:我認為這種課題對人類的五種情感的模擬，以后很可能也會朝這個方向迅速發展，這也許也是一條路。

駿航:那有自己的感情生成方法，也有自己感知世界的方法。